3月28日,由新经济100人主办的“2019年CEO峰会”在北京举办。高榕资本创始合伙人张震、金沙江创业投资基金主管合伙人朱啸虎、双湖资本总裁张艳、源码资本创始合伙人曹毅、创世伙伴资本创始主管合伙人周炜参与了新投资论坛,围绕2019年行业发展的趋势和方向等话题进行了探讨。
以下为圆桌实录,由托比网整理:
张震:整体上没有感觉去年特别冷,从我们自己的感受来看,去年我们是7家被投企业IPO,另外4、5家是通过并购退出,整个从投资回报来看似乎不是那么冷。如果2018年大家感觉有些冷,我觉得主要是国内资本市场流动性趋紧的问题,以及国内IPO市场相对退出比较难。但我觉得,对于一个优秀的公司而言,如同马云所说,宏观经济怎么样跟你关系不大,你只要做好自己的事情。我们去年7家IPO最后全部海外上市,国内上市确实没有。今年我们期待随着科创板的推出,包括创业板现在注册制的声音也在提出来,我认为今年应该会有不少公司可能会尝试。
朱啸虎:说实话我根本没有感觉到寒冬的感觉。去年中国和美国当年投资金额都超过1000亿美金,美国去年投了1200亿美金,一半是早期,一半是后面的PE,中国去年也差不多刚刚超过千亿美金,中国700亿美金是后面PE,300亿美金是VC,后面很多上市都亏损,50%的最后一轮,20%的倒数第二轮投资都是亏损的,中国PE的钱太多了,早期的钱300亿美金相对于中国的体量来说也是比较多的。不管是中国、美国,如果保持这样的节奏全行业都是亏损的。所以我觉得确实今天是创业的非常好的时期,今天很多优秀的创业者出来,都是很多投资追着,都是盲注。
图片来源:新经济100人
周炜:盲注的都是5000万美金起?
朱啸虎:对于一定级别出来的创业者,去年标准价格是5000万美金的估值,现在已经成了行业的标准,风险相对还是会高一些。
张艳:去年从二级市场来看还是个寒冬,因为我们投了很多PM。在二级市场,去年实现正收益的寥寥无几,行业平均亏10%—15%算是还不错的业绩。反过来,过完春节以后前三个月大家的业绩基本上二级市场好的都在20%左右,所以现在肯定是感觉不到寒冬。
但是我也挺能理解刚才张总、朱总的观点,因为我们自己也做直投,我们做的直投相对数量较少,希望找到一些长期有质量的公司。从前三年直投的公司来看,去年我们投的最好的公司收入有增长十几倍,平均增长了两倍,最差的一家增长了50%多,从基本面来看,如果你投的是相对本身质量还不错的公司,那么他们本身的销售收入和收益的增长我觉得还是挺健康的。从这个角度来看,只要你选到好的公司,他们实际上并没有经历特别严厉的寒冬。但是从融资市场来看,二级市场去年倒逼严重,大的PE如果去年要退出的话,通过二级市场,基本收益都是负的。当时大家有一种假设,这种寒冬可能很快会推演到中期,所以大家也都比较谨慎。今年二级市场一起来,大家就是春江水暖鸭先知,基本是这样的现象,二级市场的互动还是蛮明显的。
曹毅:刚才说“总量”确实是一个比较大的基本气候,总量还是比较大的。所以导致我也觉得,大的范围并没有看到很明显的寒冬。从行业看话,局部行业会有冷热分布不均匀的情况。比如,去年比较大的一个感受是,2C领域很多赛道开始尘埃落定,大家对“收敛”速度预期会比较一致,或者说,会有一些抱团心理。你投了,我也投,大家都投,更快地加速了收敛。2C领域局部的一些赛道会是比较冷,例如零售行业,如果你不在最前面,可能会更快得被淘汰掉,从而进不去复赛。但比较热的地方,比如去年的产业互联网,因为各种因素导致这个领域在去年大范围地出现暖流、甚至是过热的情况。所以我感觉寒冬从大的层面来说并不是太明显,只是冷热分布不太均匀。
周炜:之前很多人问道我这个问题的时候,我总觉得过去三年好像是天天都在过年,大鱼大肉天天吃,资金供给非常足,出现了从来没有过的膨胀期。,如果寒冬来了,我觉得最冷的可能是创业者中相对身体比较弱的这些会自己觉得非常的冷。其实从去年到今年,投资机构屏上也打了VC倒闭这几个字,其实VC有大的调整期,号称3万家VC、PE,然而中国并不需要这么多。因此,我们现在处在略微恢复正常的阶段,而并不是处在一个寒冬。
另外,创业首先是百里挑一,风险投资行业来说,实际上能赚钱的只有5%左右,这也是正常的。
张震:产业互联网并不是一个新的概念,比如2014年总理就提出“互联网+”,互联网和很多行业的紧密结合。当然,大家现在谈的消费互联网和产业互联网更多是从2C和2B两个维度去看。如果这两个领域有什么不同,我认为2C的消费互联网往往能获得一个快速增长。而2B的产业互联网因为需要一单一单去拿,相对比较稳健。从估值来看,现在产业互联网估值也不算低,有一些项目是10倍PS。
朱啸虎:企业服务确实已经处于爆发前夕,美国的VC过去十年从企业服务上赚的钱远超消费互联网,消费互联网有很多成功的公司,甚至是一些超级巨头,但是企业服务公司的数量更多,我们觉得中国也会是一样的趋势。我们会发现中国最近一两年有两个明显趋势。第一以前企业老板花钱雇人工很容易,也比较灵活,不像软件都是固定的,而现在人工成本急速上升了;第二是以前PC软件很多盗版,今天这种软件都是基于云端的,你必须花钱去购买软件服务,这是非常明显的趋势。但是消费互联网这种免费的打法在企业服务上是行不通的,企业服务唯一的标准是企业愿不愿意付钱,只有企业愿意付钱的产品和服务才是好的产品服务。
周炜:过去确实投企业这一块大家都不太赚钱,因为大公司可能直接就用大品牌了,小公司就不太愿意为此付费,现在小公司也愿意付费了。
朱啸虎:小公司的付费意愿是存在的,也是不小的。只是因为小公司本身有生命周期的问题,每年会有自然的淘汰率,这一点比大公司要差不少,所以并不是小公司不愿意付费。
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张艳:我觉得中国和美国有巨大差异。差不多五年以前,我们去美国选GP的时候发现美国有很多VC是专门只做2B投资的,而当时我们在国内一家都没发现,这是一个很大的差别,而且他们的收益还不错,我们看到很多的基金连续可能已经有三期或者四期都是只做2B互联网或2B企业服务投资的,但是他的IRR都可以做到20%,甚至可以到30%。我们回来看国内基本没有一家当时的VC可以往这个方向做。
后来我发现这两边的国际差异很大,美国企业2B付费的意愿很强,美国一年在IT方面的企业支出超过中国企业支出的10倍以上。可以想象如果做2B投资的话,你投的企业收入只有美国投资企业收入增速的十分之一以下,那你的收益肯定非常小了。而且我们过去也看一些直投企业,发现收入始终增长不起来,如果从大客户端切入的话,做着就变成定制化的开发,然后速度特别慢,销售增长特别差;如果是从大规模以2C的打法打入,基本上收入不可持续。所以两端现在都做的不是特别强,我们反而觉得国内的现状是,大家都觉得2C互联网到了一定阶段,都在找新的机会,但是从投资收益来看做的特别好的目前还没有迹象,还需要时间,相信这是一个长期的趋势,因为最终这些大中型企业是需要这些服务的,只是目前没有养成付费的习惯。下一步随着人工越来越贵,用机器或软件来替代是一个大的趋势,只不过大家要更耐心一点。
周炜:中国的产业互联网会不会像其他行业跳过传统的产业互联网发展的一步直接进入到AI等更深一步,从而获得一些收益?技术如何进入传统产业?
曹毅:过去通过更好的连接供给来满足消费者的需求,现在更加关注供给背后的优化空间是什么?而技术则进一步渗透到更长的端到端优化,从原材料采购到生产到零售渠道到消费者。端到端的优化一旦打通之后,整个产业效率就会进一步提升,以前可能只是从端到次终端,跟生产流通、原材料采购的关系没有这么大。我们看到现在端到端里面,后半段靠近B的偏量变的收入项、成本项、费用项这些改造的优化空间还很大。现在的现状是数字化都还没有解决,所以没有数据驱动、AI驱动的可能性。
周炜:我在想过去10年、20年互联网都是简单的解决连接、效率的问题,如果我们想要把连接和效率的问题在产业互联网上重复一遍的话,是有价值,但对我们做了十多年投资的人来说不是很兴奋的事。也许我们应该想办法用技术、AI的介入,解决一个更深的问题,目前很多行业变革发生不了,是因为优质的供给始终不足,教育和医疗就是一个很典型的例子,主要原因是因为医院和好医生不够,而不是连接、效率不够。虽然现在这个事偏早,不管是从AI、医疗机器人的介入,可以帮助中等水平的医生和教师达到高水平的医生和教师,能够帮助一些中等水平的医院和学校达到跟高水平的医院和学校一样的效果,这是让我们感觉比较兴奋的。刚才说到,也可能我们会跨越式发展,我们的产业对互联网的应用还没有那么完整的时候,就可以直接跨越到AI和其他技术的介入来改变这个行业。
张震:我认为三、四、五线市场的机会很大。一些统计局的数据显示,各线城市消费者的可支配收入,如果把房贷去除之后,三线城市居民的可支配收入是最高的。第二排名是二线城市,然后是新一线城市,而原来的一线城市是负的,这是第一个我们观察到的现象。如果不买房,而是租房,除去房租之后,一线、二线、三线城市的可支配收入是很接近的,在2500—2900元之间,差别比较小。
我们还发现一个很有意思的现象,三、四线城市过去几年在社会零售领域的增速非常快,达到了12%-13%。而一线、二线城市的增速在往下走,三线、四线城市占到整个社零消费盘子的63%左右,比一线、二线加起来都要大得多。同时,随着互联网、电商向三、四、五线城市的渗透,这是三、四、五线消费人群的消费升级,因为他们过去接触不到很多的服务,所以我认为这个市场的机会很大。
从整个消费领域投资来说,即使在今天GDP增速降缓的过程中,我们依然认为大有可为,比如说一些抗周期、甚至是逆周期的领域,我觉得都能找到很好的投资标的。
朱啸虎:小程序虽然还是有很多问题,但因为腾讯不断的放开和改进,总体体量涨的很快,相信小程序电商很快能够突破1万亿的交易额,很快在小程序还有非常大的动作,这方面有机会。包括小游戏的公司,有些今年能做到利润3亿人民币,这是非常可喜的,相信体量会迅速超过当年千亿级的页游市场,小游戏的机会也是非常多的。
周炜:怎么看社区便利店?
曹毅:问题更多是落在零售里面这两个物种能不能存在,或者能活得多好。
这其实是一个比较复杂的问题,大的框架其实是一个三维图形,X轴是多快好省,人群是Y轴,人群包括年龄、收入水平、城市、有没有孩子等;Z轴是场景。三个维空间里面,不同物种得分是怎么样的。
我们现在看起来,有一些物种可能是需要变化,他才可以生存得更好。比如社区拼团,它有很吸引的地方,比如“省”这一点应该是对大众最重要得要素。另外三块的得分暂时都不是很高,所以需要去演变。便利店的话,我觉得大的演变倒不用很多。这个业态可能没有像日本这么发达,但还会是一个比较长期持久的业态。小空间、少SKU,怎么用好信息系统,用好数据,来做到选品、定价、仓储、物流策略,包括线上的订单来源等。
周炜:目前在教育和医疗领域有哪些投资机会?
张艳:这两个领域双湖看的很多,主要有两个特点,前期投入很大,起量很慢,但是一旦起来就比较稳。关键是前期一定要保证服务的品质,而且在长期过程中要积累好你的口碑,所以如果这个公司是特别追求速度的,基本上在这两个领域都没法投。我们自己还在重庆做了一家私立妇儿医院,所有的团队是我们自己招的,百分之百控股,最近也开业了,口碑还不错,但确实前期投入很大。还有,一定需要经过绵长的积累,崔玉涛老师经过了15—20年的口碑积累,才有这么多粉丝,然后开起来育学园。如果从新公司来看,他算比较快的,三年的时间收益达到上亿规模,相当不错的状态。
教育也是这样,其实我们看到整个的机会还是很大,虽然国家最近在控制,特别是学龄前,包括一些K12的教育,但市场的需求真的很大。所以我们看到我们投的一些,包括在K12领域,基本上只要你的品质做的好,口碑还不错,用户的增量还是在持续,收入的增速基本上每年双倍,所以客户需要更好的产品,经过持续的教育,客户可以接受在线远程教育模式,通过技术的方式,教育和线下教育差异,我觉得越来越小了。之前我们在国内不太投创新药这一块,特别是早期生物制药,在美国相对投的多点,随着近几年国家战略倡导,还有比较好的一批科学家愿意回国创业,这块的机会非常大。最近我们看的一些项目都是国际领先的华人科学家回来创业,产品的研发,加上国内的CRO,这一块机会非常大。
科创板会不会带来一些新的退出热点?
张艳:看历史的话,去年肯定是一个不错的退出点,去年很多基金的DPI都超过1了,特别是美元基金。人民币基金还是不行,人民币基金为什么大家还是比较担心,目前在市场上相对更困难一些,基本上,美元基金基本上五年可以超过你的本金,这是非常好的事情。去年我们自己直投也有三个项目直接就做IPO了,超过我们的预期,我觉得从某种程度上也是大家担心寒冬去年就大堆上市,但如果投的比较晚收益就不是特别好,早期的VC的话大家的回报还是不错的。
从今年来看,之前大家比较悲观,但是最近的IPO相当不错,特别是如果公司本身的素质还可以,上市以后也都涨的不错。目前还没有看到会趋冷的迹象。
科创板当然是另一个万众瞩目的事情,我个人对这件事情相对谨慎的乐观,因为大家都还是觉得国内其实需要这样一个退出的平台,很多机构也在积极做准备,但确实市场的流动性,特别是中国的资本市场很多时候还是大散和小散为主,不像境外一些资本市场还是机构投资者相对比较理性做判断,最后的结果怎么样,我觉得还需要拭目以待。
张震:今年应该不会比去年差。去年有一个特殊性,我觉得不是经济不好,所以大家去上市。我认为是2015、2016年拆VIE回国上市,对海外投资人产生了一定的伤害,经过一年多的时间,这个伤害逐渐被抹平了,2018年才有那么多公司又去海外上市,我觉得是有阶段性的历史原因的。只是去年二级市场表现一般,所以很多公司都是估值倒挂上市、流血上市,这个情况值得在座的投资人警惕,如果最后一轮把估值谈太高,有可能上市以后会出现倒挂的现象。
2019年不会差的原因,我认为2019年比起2018年,在不确定性上有了一个很大的降低,比如去杠杆趋势可能会变缓,国家也出台了积极的财政政策,包括大幅减税。同时,中美贸易战的靴子也基本上会落地。总体而言,当这些不确定性下降的时候,二级市场的风险也在相应下降。
曹毅:先说对创业者,现在创业企业在更短时间内例如三、四年发展到原来十年时间达到的规模,比原来更少的犯错空间和时间。这是一个比较常见的情况,很多公司业务增长每年三倍五倍,但组织能力跟不上。组织能力有量变的地方、也要有质变的地方。CEO个人的提升、高管提升、中层的提升,都需要时间。这确实是常见的一个挺难的问题,最好的办法可能是CEO能够早一点去做准备。
周炜:近两年我们看到很多问题,爆涨型的企业,我们很难想象过去的例子,招这么多人进来培训、上岗,那么短的时间内怎么去管理。你觉得他们能这样成长是因为创业者的能力普遍比过去强了,还是每一个在岗的人员本身素质都在迅速提升,能够很快在这个体系实现有效运转?
曹毅:基础能力肯定在变好,整个商业的基础设施如各层次人才肯定比原来要好很多。但内功的成长在大部分情况下还是会慢于业务增长,因为业务增长的基础设施更好。
周炜:你的机构怎么面对未来十年的变化?
曹毅:我们会花更多时间在投后部分,尤其在想办法针对成员企业,尤其是B、C轮公司往后的,在组织建设能力方面提供一些外围助力。
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朱啸虎:现在是创业最好的时期,创业的基础设施也完善了,微信支付、社交媒体传播都非常强大,为什么这些互联网项目会爆发?因为基础设施非常成熟,一旦打中了消费者的痛点就有非常快的增长。
从投资角度还是有很大的考验的,第一,按照去年的投资金额和节奏,整个行业是亏损的,肯定会有调整和洗牌;第二,超大型基金在未来几年会有非常明显的考验,超大型基金到底能不能赚到合格的回报?最近非常多的项目,单位商业模型算不过来,靠巨额的融资能不能把不成立的商业模型变成成立的商业模型?我觉得最近两三年我们都需要拭目以待。
张震:第一,确实对于VC行业的挑战越来越大,不一定是业内竞争,而是对自身的挑战会越来越大。未来5-10年,如果你不能持续投出可以成长为百亿美金的公司,你可能就上不了桌,这是一个很现实的问题;第二,我认为会有越来越多的优秀企业家进入到投资行业。我认为在中国,随着年轻的创业者成功以后,会有很多对这个领域感兴趣的人进入,从而使这个行业的挑战和竞争也会变得激烈,我觉得对整个行业最终是好事。
张艳:如果跟美国比的话,很多美国的创投企业很重视生态圈的建设和投后服务。我们刚开始投GP业务的时候,国内相对重视度还比较低,大家更多还是选拔重于培养,其实拼的是合伙人的选择的眼光。但是这几年,特别是过去一年,我关注到很多不错的VC,慢慢更加重视投后服务,重视给到自己被投企业一些增值的服务,然后利用各种社会的力量来帮助他们,这是一个非常可喜的变化。因为我觉得在中国做创业者是比美国苦得多,因为美国有一个比较成熟的职业经理人市场,我们看到很多企业,特别是这种大的生物制药企业,一开始就是科学家甚至就是实验室的主任出来,他其实没有管理企业的经验,但是当他做完研发的时候,他就可以找到一个很好的CEO帮助他。但是在中国不可能,中国的创业企业基本上要求这个创业者要全能,除了你有一个好的方案、好的技术,慢慢地对你的组织能力也有更高要求,特别是刚才曹毅讲的,当业务快速增长的时候,这是种甜蜜的痛苦,整个组织能力跟不上的时候是非常痛苦的,需要外界很大的帮助,这块中国创投圈慢慢意识到,他们在做更多有意义的事情,这是很好的。
周炜:,前五年我们觉得很多问题都可以跟美国非常资深的合伙人沟通来获得一些解答,感觉非常有指导意义。但是后五年越来越觉得困惑是共同的,没法得到一个非常清晰的指导。最近明确感觉,大环境在非常快速的变化,这个变化已经到了某种拐点,可能会很深切的改变创投和创业生态。然而,创投这个行业本身,全世界只有美国、中国、半个以色列算是一直发展不错的,其他国家都是起起伏伏。这种情况下,居安思危的感受是很深的。未来一方面大家往巨大型做或者往非常小做才能活下来;另一方面,到底能不能赚钱,我们怎么应对这些变化,这个问题我也没答案,希望能够继续跟大家探讨。
从创业企业来说,其实我能感觉到中国未来的机会很多的,就像在座的刚才说的,钱也很多,很多问题并不存在,专心把自己的业务做好是关键的。谢谢!
